Beograd 19.12.2012. Nin, Dubravka Stojanovic, istoricar, intervju RAS/FOTO Vladislav Mitic
ИНТЕРВЈУ: ИСТОРИЧАРКА ДУБРАВКА СТОЈАНОВИЋ
УН: Недавно сте били на мети народног посланика, који је упутио низ увредљивих речи на Ваш рад и мишљење, Ваш став везан за Косово и Метохију. Да ли је ова власт толико нервозна или глува да чује било какво другачије мишљење?
– Ова власт не сме да чује другачије мишљење. То је нека огледалофобија, страх од огледала. Знају да су све направили на лажи – од лажних диплома до лажних података о економском просперитету и златном добу. Сад су у фази да ни сами себе више не смеју да погледају у огледалу, а камоли да им то огледало неко други придржи. Зато реагују на све, као да су махнити. Премијерка, председник, посланици реагују на сваки интервју! Па, где то има, имају ли они нека паметнија посла?
– Као прави популисти они су се потрудили да покрију цео политички спектар, да буду истовремено и за Европу и за Русе, и за Кинезе и за Ердогана. Да буду као помиритељи у региону, а да стално праве инциденте и тако даље и тако даље. Мислили су да кад покрију све опције, кад стално говоре у свим правцима, да ће тако искључити не само друго мишљење, него свако мишљење. И сад су запањени. И увређени. Они не могу да поднесу ништа што је другачије, као да добију свраб. И онда крену из свих арсенала с нападима. Тиме показују и да не знају да реше ниједан проблем, да само знају да реже на све око себе. Ова власт, нажалост, уме само да прави проблеме, не и да их решава.
УН: Колико се данас статус Косова променио у односу на неки период од пре 20 до 30 година?
– Ту је било више фаза. Пре 30 година је био тај озбиљни сукоб у оквиру тадашње Републике Србије и Југославије. Албанци су хтели републику, српска руководства тако нешто нису могла ни да замисле. Онда је Милошевић узео да то реши, али је, као и све друго, то радио на најпогрешнији могући начин, укидањем аутономије Косова и физичким насиљем, што је довело до стварања паралелног система и на крају до ОВК и оружане побуне.
– Тако је, пре 20 година, дошло до оружаних сукоба. Онда је српска страна одбацила понуђена решења у Рамбујеу за које би данас дали све. На крају смо стигли до бомбардовања. Не смемо да заборавимо и да је бомбардовање дошло после ратова у Словенији, Хрватској и Босни и Херцеговини, после Вуковара, Дубровника, Сарајева, Сребренице… Дакле, Србија се 8 година пре бомбардовања понашала као насилник и као таква је била означена у међународној заједници и кажњена санкцијама Уједињених нација. Не умевши да уради ништа паметније, одбила је те 1999. године сва понуђена решења и довела себе у ситуацију да ратује с најмоћнијом светском силом. Рат је морао бити изгубљен, а самим тим и Косово. Дакле, Косово је изгубљено на најкласичнији могући начин – изгубљеним ратом.
Е, кад се то десило, онда је српска јавност одлучила да себи направи додатну агонију и да се прави да се све то није десило. То је стварно велики таленат да себе стално доводите у немогуће ситуације, да саме чињенице које су по вас лоше, додатно погоршате. А за све то време Србија стоји, окамењена. Ни напред, ни назад. Као приоритет, поставите питање које не може бити решено онако како ви замишљате, и кажете да нећете ни да се померите док се то не реши. Замислите да је Кипар рекао да до уједињења острва неће из принципа да се развија! Да неће да направи банке, туризам, да неће у Европу. Да из ината неће ни макац. Па то је самоубилачки.
УН: Зашто је то тако? Да ли у Србији не постоји политичка воља да се то уради, јер им таква ситуација у вези Косова одговара или је то ипак утицај неког другог фактора, рецимо неких западних земаља или Русије?
– Мислим да смо ми одговорни за наш положај. Чак и ако то некоме са стране одговара, на нама је да себе поставимо тако да градимо спољну политику у којој ћемо уз себе имати најмоћније земље. Дакле, шта је с нама? То је централно питање.
– Да, мислим да не постоји политичка воља да се било шта реши, да многима не одговара да се ишта не промени. Држите Косово као питање свих питања, земља пропада, народ сиромаши, млади беже… Све то гарантује скоро вечну власт сваког ауторитарца.
УН: Коме уопште одговара оваква ситуација на Косову? Да ли би уопште Александар Вучић смео, имао храбрости, да потпише признање Косова?
– Једно је питање да ли би смео, а друго да ли би хтео. Мислим да неће, јер би тиме друга питања дошла на дневни ред. А он то неће, а није хтела ни претходна власт. Ко да се бави болницама, школством и сличним заморним темама? Замашете заставом, викнете – Косово! И запушите уста свима.
УН: Шта би уопште према Вашем мишљењу за Србију значило признање Косова?
– То би био завршетак агоније. Крај ратова из 90-их који су прешли у неку фазу хроничног сукоба са свима. Била би то могућност да се Србија коначно концентрише на себе и да видимо где смо и шта ми уопште можемо? Да се крене с озбиљном реформом свог политичког, привредног, образовног и свих осталих система. Како је било Аустрији после краха Аустро-Угарске. Од друге по величини европске државе, постала је једна од најмањих, али се окренула свом унутрашњем развоју и постала једна од најмоћнијих. То је питање политичке одлуке како ћете схватити пораз – да ли ћете ући у бескрајну нерешиву спиралу реванша или ћете пораз схватити као подстицај да изградите нешто на потпуно другим вредностима.
УН: С друге стране, стиче се утисак да је председник Вучић постао немоћан када су у питању Европа, Русија, Кина и Косово. Говори да се иде ка Европској унији, али утисак је да је некако више присутан руски утицај. Да ли се слажете са тим и због чега је то тако?
– Он је хтео да буде велики играч, чак су провејавала поређења с Титом и хладним ратом. Ово није хладни рат, а Вучић није Тито. Немамо у данашњем свету две супер силе и свет подељен на два дела. Ово је мултифокални свет с врло компликованом слагалицом. Ако хоћете у глобалном свету да будете самостални играч скоро сигурно пропадате, чак и ако сте велики. А ако сте још и мали – не постојите. Па видите шта пишу критичари Брегзита – да Британија пропада ако изабере да остане сама, изван ЕУ. Британија!
– Мислио је Вучић да може да одигра ту игру тобоже неутралности, али треба се сетити Черчила који је рекао нешто отприлике:“ОК је што си неутралан, ал да видим на чију си страну неутралан“. Вучић је хтео за унутрашњу употребу да покрије све опције, да русофилима сервира Путина, а проевропским снагама да се представи као једини прави Европљанин. Да се загрли са Си Ђипингом и тако даље. У политици генерално, а посебно у овако затегнутој светској политици, то тако не иде. Паднете између те две-три столице на којима сте хтели да седите, да испаднете већи мангуп од свих. То нико неће да прихвати.
УН: Последњих 30 година у Србији било је много догађаја, можда неких и историјских. Сви ти догађаји имају неко значење, али никако да дође неког значајнијег помака, бар што се тиче живота у Србији. Зашто?
– Зато што су ти догађаји били само на површини, историчари то зову брзо, политичко време. Свашта се као десило – разбили смо уз помоћ других Југославију, водили рат за територије и нове границе, били под санкцијама, били бомбардовани, рушили власти и правили нове…Али, у суштини је иста, идеологија је и даље на снази, иста политичка култура, иста репресија, иста депресија и партијска држава.
УН: Постоји ли могућност да изађемо из тог зачараног круга?
– Не постоји, јер ми то не желимо. Када бисмо као друштво то желели, онда би, наравно, таква могућност постојала, нема ситуација без излаза.
УН: Стално Срби истичу блискост са Русима, православље и слично. Гледајући са историјског аспекта да ли Руси имају исти или бар сличан став према нама, или су у питању само интереси?
– Колико знам, Руси нас ни не виде. Ми смо једна тачкица коју они користе, јер је Балкан простор на коме се они доказују као велика сила.
Beograd 19.12.2012. Nin, Dubravka Stojanovic, istoricar, intervju RAS/FOTO Vladislav Mitic
УН: Којим обликом владавине бисте назвали данашњи систем у Србији?
– Популистички ауторитаризам. То још није диктатура у пуном смислу речи. Још има по који слободан медиј, још се не хапси у већим количинама, бије се само мало… Али није искључено да идемо у правцу „отврдњавања“, што је власт више уплашена за своју будућност.
УН: Да ли се може рећи да је данашња стање у држави последица система који је настао за време Тита, да је тај систем одговаран што Србија није много напредовала у било ком смилу – и у погледу демократије, привреде, економије?
– Као историчарка бавим се крајем 19. и почетком 20. века кад мислим да су донете неке пресудне одлуке за будућност Србије, чије последице ми и даље осећамо. Тада је настала партијска држава, коју је направио Никола Пашић, држава у којој је партија изнад закона, у којој су институције само фасада, а одлуке се доносе у најужем кругу који је потпуно мимо контроле легитимних институција. Титова Југославија се само надовезала на ту тада већ дугу традицију и политичку културу у којој је вођа пресудан, а демагогија главни дискурс.
УН: Да ли ми још век живимо у прошлости и када ћемо се освестити?
– Ми измишљамо прошлост да се не бисмо суочили са садашњошћу, а камоли размислили о будућности. Зато одлазе млади. Јер нема будућности. Нема наде. Не одлазе јер им је мала плата. Биле су и много мање плате, али је било наде, па људи нису бежали да се не окрену.
УН: Морам да Вас питам и о утицају цркве. У новијој историји Србије, колико је црква имала утицаја на битне догађаје и које? Колики је данас њен утицај?
– Она је политичка партија. И део сваке владајуће коалиције. Једино што је разликује од партије је то никоме не полаже рачуне, што не мора да води рачуна о гласачима, што нема одговорност… То не значи да она стварно има утицај, али значи да се она стално налази са великим коалиционим потенцијалом, како се то каже. Позовете је кад вам треба, а она одмах ускочи. Кад властима не треба, нема је нигде. Другим речима, не гради она своју позицију као неког моралног чиниоца, што би могла да буде улога модерне цркве, него гледа да се и она угради, да ушићари из сваке ситуације, од сваке власти.
УН: Ма колико народу не одговара садашња ситуација, смета им партијско запошљавање, лажне докторске дипломе и много тога још, опет је неки утисак да их политика много не интересује. Можете ли да дате неки коментар на то?
– Немам коментар. Не разумем то, не схватам. Посебно младе. Где су студенти у протестима? Шта рачунају? Да добију своје бодове и емигрирају? Страшно је кад је и младост тако рачунџијска. Кад не верује у „боље сутра“. Онда је то „данас“ баш бесмислено, чини ми се.
УН: Како сте Ви видели и схватили грађанске протесте „1 од 5 милиона“?
– Без обзира како се они завршили и до чега ће довести, то је огроман успех друштва. У новембру је још изгледало да нема никакве наде да ће се ико пробудити, смети и помислити нешто против власти. А сад имамо већ пола године протеста који се не смирују, бар у Београду. Имамо нове оснажене групе грађана, локалне иницијативе које су добиле снагу и које се повезују, значајне групе интелектуалаца који стално реагују и боре се. То је једини начин да друштво оснажи и да коначно лупи о сто држави и каже доста. Друштво има обавезу да државу тера да буде боља. Без јаког друштва држава нема никакав мотив да се обузда.
УН: Да ли је овде у сукобу грађанско друштво са политичком елитом?
– Тако некако. И то би било јако корисно и за друштво и за државу кад би и једни и други били паметни. Друштво, кад би то умело да капиталише, а држава да се уразуми и почне да ради за своје грађане.
УН: Такође, морам да Вас питам и за уџбенике. Шта замерате или шта имате да похвалите данашње уџбенике историје?
– Данас јесте боље што постоји конкуренција, што имамо више уџбеника за сваки разред, што наставници бирају из којег ће предавати. Али они и даље терају децу да уче напамет огромну количину чињеница, коју данашња деца имају у мобилном телефоном, на „два клика“. Треба их учити да разумеју чињенице, да критички мисле, да препознају мит, стереотип, „лажне вести“ из прошлости. То захтева потпуно нови приступ, да се о прошлости мисли, да се води дебата, да се разумеју процеси, феномени. Да се, на пример, учи о ратовима од антике до данас, као тематска јединица и да се разуме шта је то рат и какву пустош увек остави за собом. То би било модерно школовање.
УН: Млади, па и старији кадрови, многи одлазе ван земље. Како ће се то одразити на будућност Србије?
– Неће је бити. С тако тешком демографском сликом, као најстарије становништво у Европи, с младима и стручнима који одлазе, ту будућности нема. Или бар не „светле будућности“. Потребни су огромни напори, план, програм, свеже идеје како да се то промени. Наше власти се не баве будућношћу и зато им је лепше да остану у прошлости. То убија свако друштво.
УН: Историчарка сте, и морам да Вас питам, како видите будућност Србије и Балкана, да ли у Европи или ћемо и даље таворити?
– Питање је за шта наше друштво има снаге. То је питање које се поставља пред нама већ више од века. О томе су причали у Скупштини и крајем 19. века и закључили су да је касно и да треба смислити нешто да се скрати историја, прескочи пут развоја. И данас често чујемо да је прекасно. Ако ви век и по говорите да је прекасно и да је онда боље не урадити ништа, на крају и имате то – ништа. Да ли ће друштво имати снаге да пресече ту хипнозу не знам, али му је потребно стално стављати до знања да је промена на боље могућа и да је то и његова одговорност.
УН: Одликовани сте француским Националним орденом. Шта то значи за Вас?
– То је била огромна част. Разумела сам га као подршку свима онима који се боре за своју струку и верују да струком могу да побољшају свет. Посебно ми је било важно то што ми је француска историографија са свим темама које су они увели – од друштвене историје до приватног живота – увек била узор. Ја стварно желим да верујем да ширење знања о прошлости помаже да боље разумемо садашњост и пробамо да не поновимо грешке.
Звездана Глигоријевић (Ужичка недеља 1017)
фото Владислав Митић
